人称“东北大帅”的李应发曾在1984-1993年间执教辽宁足球队，获得国内联赛、足协杯、全运会等国内奖杯，并在亚洲赛场上夺得亚俱杯冠军，为辽宁足球赢得了“十冠王”的优异战绩。

虽然目前已经不在职业足球的一线工作，但李应发依然关心着中国足球和辽宁足球的现状和未来。近日，对李应发进行了采访，听这位老帅聊起他执教生涯中积累的经验和心得，以及对中国足球、辽宁足球的期望和谏言。

80年代，李应发曾在德国学习，深刻认识到了中国足球与欧洲足球发达国家各方面的差距。我们的谈话就从这个话题开始。

您80年代曾经到德国学习，当时有哪些感受记忆深刻？

我1985年在德国学习了三个月。这段经历能够改变我对足球的理念、认知，学习先进的足球理念。

比如就训练来看，我们和德国的差距就是一个字：德国的训练，也包括比赛是在“玩命”，我们是在“玩”。德国的训练是为了结合“实战”，我们的训练是为了“看”。德国的训练，劳而有功的时间比我们长，而我们的训练，劳而无功的时间比德国长。

李应发与德国籍教练、前国足主帅施拉普纳

训练的一字之差，反映了根本上不一样的理念和精神。这就是德国的足球为什么能够获得稳定的成绩。虽然他夺得世界杯冠军的次数没有巴西多，但是他在世界杯上的稳定成绩，在我印象当中可能最好的，他总能跻身前4名，说明了他们的精神。他们强调的是勇气和精神，运动员的职业道德和敬业精神，那是其他国家比不了的。

所以德国足球被形容为“德国战车”，他为同伴而踢球，为同伴而跑，为同伴去抢球，为同伴去传球。这一点来讲，我觉得我们国内运动员做不到。

再一个是他训练的体系，尤其青少年的训练是一整套完整的体系。比如说6岁到8岁，8岁到12岁，12岁到14岁，14岁到16岁，一条线，非常严格地要求教练的等级考核，没有证你是上不了岗的。

包括贝肯鲍尔那样的世界冠军，他要当教练，你如果没有取得教练证书，就当不了主教练。但他实际上做主教练，名义上只能是领队，而不是教练。因为什么？他没有教练证书，这非常严格。

再就是他们的足球群众基础、普及程度。当时他所有的国际比赛、职业联赛都在周三和周六举行，周日是青少年比赛、学生比赛甚至是业余比赛。职业比赛不管甲级、乙级比赛，我在1985年去的时候，现场观众（每轮）能有25万到30万，而周日的学生、青少年、业余的比赛，观众里也包括球员的家长，总计能达到一两千万的群众参与了周日的足球运动。

所以我也呼吁我们国家的竞赛体制，不管职业足球有什么比赛，你就放在周三和周六，周日就要把时间给青少年、学生来进行比赛，在职业的场地里训练和比赛。

我在青岛的时候，看到一个非常明显的现象：体育场里面是中超比赛，外面的场地还有球迷自己的比赛。他如果要到里面看球，他自己就踢不了；在外面打比赛，里面的中超他就看不了。为什么？这是时间安排的问题，如果处理得好的话，球迷何尝不愿意看中超的比赛？可是礼拜天他又非常珍惜他自己要打的比赛。

您执教辽宁的经历当中有哪些特别难忘的故事或细节？

总结辽宁队获得10连冠，我体会比较深的一个一点是：看上去我是“搞足球”的，实际上我是“搞人”的。球是死的，人是活的，只有把人搞明白了，球才能踢明白。足球要以人为本，人球结合，知人善任，感情投资。不但要了解运动员个人，还要了解他的家庭。

队伍处在低潮当中时，有的球员想要离队、退役。我了解他家里情况后，进行家访，队员家在大连、沈阳的，我都挨个家访，拉近了和运动员的感情，另外增强了对他们的了解。

另外印象更深的就是我们在亚俱杯的比赛，对日本尼桑。1990年4月22号在日本踢客场，29号回到我们沈阳主场。我感觉我们不会打主场比赛，那时候国内联赛都没有主客场制，回到主场压力会更大，会干扰到比赛。所以去日本客场比赛前，我就提出了16个字：“东渡日本，旗开得胜，班师沈阳，马到成功”。就是反客为主的意思。

这种反向思考往往能收到出其不意的效果，我们在日本是2-1领先，回到主场勉强打到1-1，我们客场如果打败了，回到主场再平，就拿不到冠军了。这在我执教生涯中，印象是非常深刻的。

当年辽宁足球在您执教时期有10冠王的佳绩，而如今辽宁足球却陷入了低谷，在您看来出现这样变化的主要原因是什么？

是我们青训的问题。我带的队员是62、63、64、65年出生的队员，从我们66、67、68、69、70这些队员来讲，没有培养出更多优秀的队伍，只是个别人补充过来。根据足球发展规律来讲，在这个年龄段没有出现优秀的人才，也很难打出全国冠军的成绩，所以它的下滑也是很正常的。

从大连足球的这个年龄段来讲，当时大连没有职业队，所以人才都给辽宁了。后来大连要自己支撑一套体系，大连万达也取得了8颗星。好多球员，都是从66年到70年这个年龄段的球员，也就是我们断档那些年，好些球员到大连去了。所以从辽宁获得10冠以后，大连接着获得冠军。

从整体看来，辽宁足球没有衰退。但恰恰就是辽宁宏运俱乐部没有抓好青训，没有打造百年俱乐部，没有自己的场地，没有进行一些造血的功能，光靠着卖运动员来维持生存，卖到最后没人可卖了，输血没有血可以输了，必然走向死亡，走向破产，走向失败，这是很正常的。辽宁队出现了人才的滑坡断档，我觉得是没有按照规律来办。

我觉得这只是暂时的，也不是个坏事。现在随着我们辽宁要振兴三大球，要抓青训，要抓后备力量，抓好青少年和校园足球，那么辽宁会逐渐走出低谷，会重现我们的辉煌。

您执教过的球员当中，哪些人让您的印象比较深刻，是您所认为的出色球员？

我从来没有单独谈到哪一个球员，我觉得我们辽宁获得十连冠时期，整体都是非常优秀的运动员。不仅是比赛首发的11个，替补队员也好，入围的队员也好，22个辽宁队员都是行的。

我们辽宁队的板凳厚度非常厚，这是教练的指导思想、用人所决定的。我到德国学习，觉得一个教练最好的素质是什么呢？那就是：每年抓住最重要的比赛，而其他的一些比赛，要锻炼很多人。

辽宁队在最强盛的时期，完全可以拿双冠王、三冠王，但是从来没有同时获得两个冠军。为什么没有？我也没想拿两个冠军，只需要拿一个主要比赛的冠军，另一个比赛肯定要锻炼另外的球员，让他们都打比赛，给他们比赛的机会，一个位置有两三个人都不要紧，他可以互相竞争。有自由竞争，才能促进他们玩命去练，比赛里才能提高。

所以没有什么主力、替补之分，只有一个首发阵容，有替补队员，这场比赛谁做得好，谁就打比赛，谁的态度好，谁打比赛，谁的训练好，达到我所要求的标准，那么你就可能打一场比赛，也可能打半场，也可能10分钟，所以这些队员都是辽宁队不可或缺的一分子，整体非常有战斗力。

我也非常喜爱整体足球，并不存在哪一个队员更好，或者我更喜欢谁的情况。直到今天，我也没有更喜欢谁，我对每个队员都喜欢。

您执教带队的过程中，自己总结了哪些经验和心得可以分享给年轻的教练员？

做一个教练员必须要学习。当你停止了学习就停止了执教；当你停止了创新就停止了脚步，所以学习很重要。

你要带一个队伍，首先你要确定你的风格。应该学习一些国际的，比如说欧洲的还是南美的？

国际上也有欧洲拉丁派，其代表就是法国、意大利、西班牙，包括葡萄牙。国际足球也有欧洲和拉美的风格互相融合，那么国内也是一样，北边辽宁，南边广东。还有上海，我在执教的时候要融合南北足球的风格。我学习广东的那些很灵活的、非常熟练的技术，配合上海的战术意识。

这种学习要结合自己本队的需要，要确定风格。你进攻什么风格，防守什么风格？防守强调首先要逼抢，能断球则断球，断不了就紧逼。正像徐根宝教练说的，他打的是抢逼围，我们辽宁队也有自己的风格和打法，进攻是“快、活、连”，防守是“断、逼、抢”。

管理上也一定要严。训练一定要狠，抓得一定要细，才能够很好塑造对目标的追求：长远目标，短期目标，一旦制定了，毫无保留的去执行，达到这个目的。拿了冠军，大家都高兴。第二年你还是得好好干，如果打不好，回头就要骂你。要不断地去追求。

胜败兵家之常事，作为一个教练员，要抓住足球的规律和核心的东西。我强调比赛阵型打什么都不要紧，队形重于阵型，我们把队形视为生命。但比赛一打起来，防守、进攻是一个互相的转化，这个转化，是足球比赛中非常重要的几个时刻。所以我们把攻守转换视为我们队的灵魂了。就像血液一样，它要很好地流通，很协调地流通，才能够保持好的打法，才能取得胜利。

现在中国足坛展开了反腐风暴，多名足协、俱乐部高层和球员牵扯其中。您对此有何看法？

现在足坛的打黑打假一点没有问题，我觉得体育总局的决心非常大。足球要想打翻身仗，有几座大山给他压着了，对不对？你要想翻身，必须把害虫清出去，毫无保留地把这些毒株铲除，我对他们是深恶痛绝。

我们辽宁队获得十连冠，真正靠本事，没有一点假的东西，靠实力去打，靠努力去打，靠本事去赢球，而不是靠歪门邪道。所以我非常反对这些东西。

辽足当年解散的时候，您是一种怎样的感受？

我觉得很正常。因为什么？你没有按照规律办，没有后备力量，不去造血。这仅仅是一个俱乐部的解散，它不是辽宁足球的解散。辽宁足球的辉煌历史还是存在的，历史还是要传承的，只是辽宁宏运俱乐部不搞了。中国有几个俱乐部不搞，那么中国足球就没了吗？少了个别的俱乐部，可能还会产生更好的一些事情。就是这样，我觉得我很坦然，没感觉到奇怪。

你看辽宁俱乐部不行，但是沈阳城市打上甲级了，现在丹东还有一个俱乐部（丹东腾跃）。只要领导重视、要抓的话，抓一批就出一批。足球是需要时间的，需要耐心的，需要坚持，坚守才能够上去。

所以我对辽宁足球充满信心，对中国足球也是有信心，有希望。中国足球不是不行，曾经也行过，中国足球有过几次高潮，为什么现在不行？因为足球需要文化，要沉淀、要传承。我是这么看问题的：要把坏事变成好事，谁都不会永远是常胜将军，也不会永远辉煌，也不会永远都是失败者。失败往往是成功之母，我们应该去总结，发扬成绩，纠正错误，才能更好地前进。

辽宁基层足球的现状，您是否有所关注？

我非常关注中国足球，也非常关注辽宁足球，因为我搞了一辈子足球。现在我还要抓幼儿足球，因为足球必须从娃娃抓起。辽宁足球也是一样，你必须从幼儿园的娃娃、校园足球、青训足球开始搞，才能产生一些顶级人才，才能重塑辽宁的辉煌。

辽宁现在女足就不错，我们辽宁体育局宋凯局长，提出了先把女足抓起来。女足打去年全国比赛，冠军拿了两个（辽宁U17女足获得了2022年全国女足U17锦标赛冠军和全国体校杯冠军），用女足来促进男足。

我也提出，我们辽宁足球队应该向篮球学习，篮球拿到了CBA的两次总冠军，两次全运会冠军，我们要向他们学习。弥补自己的不足，抓好我们的青训，只要坚持、坚守，我们辽宁是出人才的地方，辽宁三大球有辉煌的时候，我们只要认真总结，会迎头赶上。

对的寄语

作为一个新闻媒体，不管是也好，还是哪个新媒体也好，应该一如既往的要支持足球，应该宣传足球，不怕提出一些足球方面的问题，包括上至领导，下至球队、教练，都没有问题，批评都可以。但是应该是关心的、善意的，不要以一种骂的方式，你骂也不好使，也没有用。足球好了，新闻媒体、大伙就都好了。足球不好了，大伙也很难好，应该帮助足球找问题，积极地报道。我觉得大家都关心足球，都去参与足球，足球人口多了，足球基础好了，金字塔的底座厚实了，中国足球就上去了，最后的金字塔塔尖：国家队的水平也就高了。